گفتگو با علی باباچاهی/سینا علی محمدی

گفتگو با علی باباچاهی به بهانه انتشار کتاب‌های تازه‌اش از تخیل من هر کاری برمی‌آید جام جم آنلاین: علی باباچاهی اصولا آدم متناقضی است و این تناقض را در چهره عبوس و رفتار شوخ‌طبعش می‌توان دید و البته در شعرهایش هم نمود برجسته‌ای دارد؛ شاعری که حالا در 68 سالگی به سر می‌برد و ردپای پررنگش را در 4 دهه ادبیات مدرن و پیشروی ایران اصلا نمی‌توان انکار کرد. علی باباچاهی در سال‌های اخیر خیلی خوب کتاب چاپ کرده است، درست برعکس بسیاری از دوستان نزدیکش که از وضعیت صدور مجوز کتاب گلایه‌مند هستند و شاید به قول خودش، روند صدور مجوز در سال‌های اخیر به هر کسی نساخته باشد به او خوب ساخته است! او امسال و در نمایشگاه کتاب 2 اثر تازه دارد. نخست: امضای یادگاری که همراه با یک لوح فشرده توسط نشر تحقیقات نظری اصفهان منتشر شده است و دیگری ؛ فقط از پریان دریایی زخم‌زبان نمی‌خورد که توسط نشر نوید شیراز در نمایشگاه عرضه می‌شود. این 2 کتاب تازه بهانه‌ای بود تا در حاشیه کارگاه شعر باباچاهی در آتلیه و کانون هنری م. آذرفر با او به گفتگو بنشینیم. اگر موافق هستید از کتاب جدید شما آغاز کنیم یعنی «امضای یادگاری» که بتازگی همراه یک لوح فشرده منتشر شده است. چه شد که به این نتیجه رسیدید شعرهایتان را با صدا منتشر کنید بویژه آن که آثار شما بیشتر در گروه شعرهای دیداری قرار دارد تا شنیداری؟بیشتر کارهایی که من انجام می‌دهم نتیجه قرار گرفتن در معرض یک سری پیشنهادهاست و آنها را بررسی می‌کنم و اگر با حس و حال من انطباق داشته باشد انتخاب می‌کنم و می‌پذیرم. در این مورد هم وقتی ناشر کتاب یعنی انتشارات تحقیقات نظری اصفهان پیشنهاد کرد خب برای من جالب بود، چون کارهایی که من در دهه 70 منتشر کرده بودم ایجاد ارتعاش فراوانی در محیط ادبی کرده بود و این گزیده هم 3 کتاب من در دهه 70 را در بر می‌گرفت و بخش اصلی آن هم از کتاب «نم‌نم بارانم» انتخاب شده است که مورد انتقادهای سلبی و ایجابی قرار گرفته بود. از طرف دیگر یک ضرب‌المثل و حکایتی هم در میان ما رایج است و آن حکایت هم به نصرالدین مربوط است که وقتی نامه‌ای می‌نوشته از بس بدخط بوده خودش همراه نامه می‌رفته است و آن را می‌خوانده؛ حالا این حکایت در مورد من به نوعی قابل تعمیم است، چراکه من یک نوع بدخطی در شعر دارم چون اصولا خطی بودن را برنمی‌تابم. خلاصه به همین شکل ما به این طرف پرتاب داده شدیم و البته هر چیزی هم که به هر حال باعث اشتهار بنده شود رویگردان از آن نیستم البته اشتهاری نه از نوع برادر حاتم طایی! در مجموع فکر می‌کنم با خواندن این شعرها اگرچه به تعبیر شما شاید بیشتر بصری باشند، اما نوع خوانش من ایجاد تداعی‌ها و فضاهای تصویری در ذهن شنونده می‌کند و کلیدهایی را در اختیارشان قرار می‌دهد. آقای باباچاهی! پس چرا این گزیده از نظر تعداد صفحات اینقدر لاغر و کم‌حجم است؟ البته این روزها اگر آدم باریک و بلند باشد خودش یک مزیت است! در ثانی ما باید دی‌وی‌دی را در نظر داشته باشیم و هدف اصلی هم لوح فشرده بود که در آن نزدیک 20 شعر آمده است و در مقایسه با آنچه شاعران منتشر کرده‌اند به صورت شنیداری آمار قابل قبولی است. اگر از این منظر نگاه کنیم حجم کتاب که در واقع یک کتاب همراه است چندان لاغر نیست، در ضمن کسانی که می‌خواهند با پیشینه کارهای من آشنا شوند می‌توانند به گزیده‌ای مراجعه کنند که توسط نشر مروارید منتشر شده است. شما در جایی سروده‌اید: «تاویل متن هم که یقینا به نمره عینک ما مربوط است» با توجه به این سطر و این که شعر شما هم بسیار تاویل‌پذیر است و از طرفی برای رمزگشایی نیاز به چند بار خواندن و خوانش دارد بالاخره مخاطب شما باید نمره عینکش چند باشد؟ خب بستگی به دید چشمش دارد که چه عینکی را انتخاب کند! اما همین جا و در آغاز گفتگو یک نکته را عنوان کنم، این که من برخلاف بسیاری از شاعران و نویسندگان که هنگام گفتگو به نوعی سخن می‌گویند که انگار مرکز ادبیات امروز ایران هستند و بعد حرف‌هایشان را می‌زنند اصلا چنین رویکردی ندارم و اصلا صحبت من بر بهتر بودن اشعارم نیست، اما بر این که آثار من شعرهای دیگری هستند، تاکید جدی دارم. از سوی دیگر من به خواننده انبوه فکر نمی‌کنم چون فکر کردن به خواننده انبوه به گمانم بی‌مسوولیتی به ارتقای معیار و فضای ادبی ایران خواهد بود. شما با یک نگاه ساده به غزل‌های حافظ و نه سعدی می‌بینید برای مخاطب انبوه سروده نشده است چراکه اگر چنین بود این همه تفسیر نداشت. پس لزوما مخاطب انبوه در شعرهای سطحی وجود ندارد و از سوی دیگر برای مخاطب انبوه ننوشتن هم لزوما توجیه‌کننده پیچیدگی‌ها یا نواقص شعر یک شاعر نمی‌تواند باشد. یکی از ویژگی‌های شعر من این است که با لحنی محاوره‌ای بیان شده‌اند و البته همین جا تذکر دهم که بیان روزمره و محاوره دانشجو که در دانشگاه صحبت می‌کند با کارگران و کاسبان متفاوت است. دانشجو و کاسب هر 2 محاوره سخن می‌گویند، اما این کجا و آن کجا. اصلا نمی‌خواهم بگویم کدام بهتر است یا کدام بدتر. بحث قضاوت نیست، اما هر کس محاوره خودش را دارد و شعرهای من در مجموعه جدیدم فقط از پریان دریایی زخم‌زبان نمی‌خورد شعرهایی هستند که فاقد زبان بلاغی و سخنورانه هستند حتی در تراژیک و کمیک‌ترین بخش‌ها هم لحن محاوره است و اگر بخواهم نمونه‌ای بگویم می‌توان به شعری از همین کتاب در صفحه 51 اشاره کرد: خوب است آدم مثل تو فرشته‌زاده زاده شودخسته که شد از فرشتگی برود هی برودپشت فرمان کامیون بنشیندو چشم‌های بیرون‌زده از حدقه رابیرون شهر خالی کند ببینید من نه نخبه‌نویس هستم و نه آنچنان تصویرگرا، بلکه خیلی خودمانی سخن می‌گویم و فکر می‌کنم در این کتاب واقعیت‌ها را نه آن گونه که هستند و نه آن گونه که دیده می‌شوند بیان کرده‌ام بلکه آن گونه که من می‌بینم بیان شده‌اند و شاید بتوانم بگویم حس من این است که ذهن من شخصا با تصورات خواننده بازی می‌کند. به محاوره اشاره کردید اصلا یکی از انتقادهایی که درباره شخصیت و شعرهایتان مطرح می‌شود این است که تهرانی شده‌اید. واقعا علی باباچاهی بچه بوشهر و جنوب گرم چرا اینقدر تهرانی شده است؟ به قول ما حالا که گرمش کردی بذار سردش نکنیم!! ببین برخی شاعران چند مرحله‌ای هستند. من یک مرحله بومی‌گرایی داشتم و حتی شاعری مثل مرحوم منوچهر آتشی بر عطوفت بومی شعرهای من انگشت گذاشت و مکتوب هم نوشت یا دریاگرایی داشته و دارم و تقریبا در تمام عنوان‌های کتاب من دریا به نوعی مستقیم یا غیرمستقیم وجود دارد بی‌آن که خودم متوجه شوم و تعمدی داشته باشم. ببینید روستایی بودن خیلی خوب است، اما روستایی ماندن واقعا خیلی دشوار است و تعریف چندان دقیقی هم ندارد. به قول سعدی: نتوان مرد به سختی که من آنجا زادم... . من ته‌لهجه جنوبی خودم را دارم و این لهجه به نوع دیگری در نسوج شعرهای من وجود دارد، اما تضمین نمی‌کنم که با این لهجه جنوبی در حد یک منطقه در بسته فکر کنم، چراکه این حداقل کار یک شاعر است و طبیعی است وقتی علی باباچاهی نگاه می‌کند و می‌بیند که منوچهر آتشی تمام سرزمین جنوب از دشتستان و تنگستان گرفته تا اسب و گل و پونه و جوزار و... را در شعرش تصرف کرده و قباله برای اینها زده است و نیما هم از طرفی این همه گرفتار شالیزار و برنجکاران و مردم شمال بوده است (حالا بگذریم که در نهایت همین مردم عام چیزی از شعر او ندانستند که خود یک تناقض است) اینها را که می‌بینم بی‌آن که بخواهم وارد عرصه‌های دیگری می‌شوم، ضمن این که من به عنوان یک شاعر فعلا در شهر و پایتخت زندگی می‌کنم و البته به عنوان آدمی که از جنوب آمده و لهجه هم دارد و با این نگاه به شهر می‌نگرم. اگر بخواهیم جهان شاعرانه شما را آنالیز کنیم نخستین ویژگی آن تخیل حیرت‌انگیز است، چیزی شبیه جهان کودکان و البته شبیه کودکی 6 ساله که هراس و ترسی هم دارد. در ارتباط با این جهان شاعرانه، مخیل و هراس‌انگیز برای ما سخن بگویید؟ به گمانم بیشتر نظر شما به 2 کتاب «پیکاسو در آب‌های خلیج فارس» و «فقط از پریان دریایی زخم‌زبان نمی‌خورد» معطوف بوده است. اگرچه معنی‌اش این نیست که آثار پریشان احوالی در «امضای یادگاری» وجود ندارد. این پریشان احوالی به شکلی در کتاب‌ها و شعرهای من به هر حال موجود است. اما این که آدم خودش، خودش را ارزیابی و آنالیز کند آن هم در یک گفتگو واقعا خیلی مشکل است، اما نکته‌ این است که من با بی‌قراری ذاتا نوعی قرار گذاشته‌ام یا شاید بهتر است این گونه بگویم که بی‌قراری با من نوعی قرار گذاشته است. به طور طبیعی این بی‌قراری برنامه‌ریزی شده هم نیست، اما صرف عنوان یا ترکیب بی‌قراری نمی‌تواند توجیه‌کننده پراکنده‌نویسی‌های بی‌حساب و کتاب هم باشد یعنی هر نوع پریشان احوالی که در این شعرها به چشم می‌خورد یا به تعبیر حافظ نظم پریشانی که به چشم می‌خورد به رغم همه هراس‌ها، کودک‌وارگی‌ها و تناقض‌ها واقعا نمی‌دانم از کجا آمده و نقطه عزیمت آنها نیز کجاست. یکی از معناها و تعابیر بی‌قراری که من از آن سخن می‌گویم این است که قراری که دیگر شاعران ارجمند معاصر برای خودشان گذاشته‌اند من از آن قرارها فاصله می‌گیرم و بشدت نگران تکرار خودم هستم و البته به هر قیمتی هم نیست که انسان از خودش فاصله بگیرد. خب این ترس از تکرار باعث نشده تا عده‌ای منتقدان بگویند علی باباچاهی در قفس تئوری گرفتار است؟ این کاملا اشتباه است. وقتی مبحث جدیدی مطرح می‌شود یک نوع ذوق‌زدگی‌هایی همراهش است و آزمون و خطاهایی دارد. شما در کتاب پریان دریایی هیچ علائمی نمی‌بینید و به عبارتی من مقروض و مدیون هیچ چیزی نیستم و بلکه چون به نوع دیگری اندیشیدن رسیده‌ام، نوع دیگری دارم می‌نویسم، اما خوب یا بدش را شما و منتقدان باید بگویید، اما گرفتار بودن در قفس را اصلا نمی‌پذیرم. اگر موافقید در همین رابطه سراغ نمودهایی برویم که مهم‌ترینش زبان است هم ظاهر و نحو آن و هم باطن و کارکردهای زبانی و شعر شما هم که بسیار زبان محور است؛ نگاه شما به زبان ابزاری برای بیان معناست یا ساختن معنا؟ همان طور که گفتید در این سال‌ها زبان محوری را مشخصه اصلی کارهای من دانسته‌اند، اما نخست باید به خود همین عبارت زبان محوری بپردازیم. اصولا چند تلقی از زبان محوری وجود دارد که یکی از گونه‌های زبان محوری این است که چالش مدام و در واقع خشن با نحو زبان و قطعه قطعه کردن نحو و عبارات و جمله‌ها با حذف‌های بی‌رویه داشته باشیم یا در بی‌معنانویسی تعمد داشته باشیم. بسیاری با این فرض که معناگریزی یکی از محورهای آفرینش آثار پست‌مدرنیستی است تمام همت خود را در لت و پار کردن زبان به کار بستند که با فرمول‌های از پیش تعیین شده هم همراه بود و به نوعی شاید یک جور همسایگی با دادائیست‌ها نیز دیده می‌شد و من فکر می‌کنم زبان‌پریشی تصنعی متاسفانه دامن زده شد که به گمان من دستاورد مثبتی هم در بر نداشت. یعنی شما معتقدید شعرتان نحوستیز نیست؟ چرا، اما اگر نحو ستیزی به صورت وجه غالب دربیاید به صورت یک جزمیت می‌شود، اما اگر نگاه ما به مقولات و مفاهیم، متکثر و نسبی‌گرا باشد هیچ گاه برتری یک قطب بر قطب‌های دیگر رخ نخواهد داد. استنباط من درباره زبان محوری در درجه نخست معطوف به اجرای زبانی شاعران کلاسیک فارسی است یعنی وقتی انسان در برابر غزل‌های سعدی با همه سادگی و صراحت قرار می‌گیرد یا حتی غزل‌های حافظ را می‌بیند، متوجه می‌شود اصلا مساله اصلی انتقال معنا نیست و معنا در درجه دوم اهمیت قرار دارد و چیزی که در مرحله اول مهم است اجرای زبان است ضمن این که پر از معناست. خب در واقع یکی از سنت‌های زبان محوری که بنده مطرح کردم در ادبیات کهن خودمان وجود دارد که نه‌تنها در ادبیات موزون و منظوم که در ادبیات منثور هم وجود دارد و می‌توانیم نمونه‌هایی از «تذکره الاولیا» و «فرج بعد از شدت» یا حتی در مقالات شمس تبریزی هم ببینیم و به نوعی ترنم موسیقایی زبان را حس کنیم. بتازگی برخی دوستان می‌گویند زبان محوری من یک جور وسیله بیان شده است، اما فکر می‌کنم تا حدی این برداشت اشتباه است به این دلیل که وقتی زبان به صورت ابزار درمی‌آید که مفاهیم آشنا یا ناآشنا یا مفاهیم مقدر و مقرر به صورت یک نوع فرستنده و پیام دربیاید و شما به گیرنده که مخاطب است براساس قراردادهای قبلی و از پیش تعیین شده انتقال دهید؛ ولی به تعبیر خود شما این هراس‌های کودکانه، طنز و فضاهای نامتعارفی که در شعر من وجود دارد بیانگر این است که زبان محو شده است. البته من نمی‌خواهم مانند مولانا بگویم: «خون چو می‌جوشد منش از شعر رنگی می‌زنم» نه این گونه نیست ممکن است خون ما الان آن جوشش سابق را نداشته باشد، اما تخیل می‌ورزیم به عبارتی شعرهای من شورمند نیستند، اما یک شعورمندی ضدشعور متعارف را دنبال می‌کنند و به گمانم از تخیل من هر کاری برمی‌آید؛ البته باز هم تاکید می‌کنم به این معنا نیست که شعر من بهتر از شعر دیگران است، اما شعر دیگری است. آقای باباچاهی در دهه 70 شاهد حضور جریان‌های آوانگارد بسیاری در شعر ایران بودیم، اما امروز تقریبا تمام کسانی که در آن روزگار و بویژه در مطبوعات موج‌هایی را ایجاد می‌کردند به گوشه‌ای رفته‌اند و منزوی شده‌اند. نگاه شما به این جریان‌ها و افراد چگونه است؟ سوال بسیار خوبی است به قول شما کو آن پست‌مدرنیسم؟ پس کو این همه جار و جنجال و هیاهو؟ آیا برای هیچ بود؟ برای پاسخ به این پرسش‌ها باید اول گفت که هنوز تعریف درست و دقیقی از پست‌مدرنیسم این دوستان ندادند و احتمالا نمی‌توانند هم بدهند ولی به گمانم احتمالا یک وضعیت فرهنگی است که می‌تواند در هر کشوری به نوعی مصادره خلاق شود و لازم هم نیست منطبق با غرب باشد. اصلا یکی از کارهایی که پست‌مدرن‌ها می‌کردند غیرغربی کردن پدیده‌ها و مقولات جهانی است و نمی‌خواهد غرب محور باشد. اصلا یکی از همین نویسنده‌های پست‌مدرن نوشته است که جهان شرق استعداد بیشتری برای پست‌مدرن بودن دارد. باز هم می‌گویم و تاکید می‌کنم که به باور من پست‌مدرنیسم یک وضعیت دیگر است که پدید آمده و در پیوند با مدرنیسم حرکت می‌کند نه جدای آن. اما درخصوص دهه 70 هم باید بگویم در هر دوره‌ای ما با موج‌هایی روبه‌رو بوده‌ایم؛ بگذارید یک مثال بزنم؛ ببینید باید شرایط جوی و غیرجوی فراوانی فراهم شود تا در مقطعی یک برف شدید ببارد، اما بعد از مدتی که از برف گذشت می‌بینیم کودکان در کوچه بازی می‌کنند و از برف هم خبری نیست. آیا این برف از بین رفته است؟ نه از بین نرفته. این سرسبزی کوه‌ها که به جای جنگل‌ها (خودش یک رفتار متناقض است) سبز شده‌اند، نتیجه آن برف است، اما با توجه به تجربه چند دهه‌ای که من در حاشیه و متن شعر داشته‌ام، باید بگویم معمولا از دل یک جریان یا بحران ادبی فقط تنی چند باقی می‌مانند و من هم قصد ندارم اسم کسی را بیاورم اینها هر کدام خودشان را کمتر از الیوت و امثال آن نمی‌دانند. این که حقشان هست یا نه، بنده که قاضی نیستم. بویژه این که بسیاری از آنها امروز مهاجرت کردند، اما یک نکته هم وجود دارد و آن نقش رضا براهنی است. من نمی‌خواهم بگویم همه اینها از کارگاه براهنی درآمد، اما فکر می‌کنم باید جناب براهنی در آن مقطع به شاگردانش هشدار می‌داد که من را تکثیر نکنید. به عنوان آخرین پرسش بگذارید به سراغ طنز برویم که در همین گفتگو هم شما چند بار در صحبت‌هایتان شوخی و مزاح داشتید. چقدر طنز در آثار شما نمود دارد و اصلا تا چه اندازه به استفاده از طنز اعتقاد دارید؟ یکی از آنتی تزهایی که در این شعرهای دیگر و نه لزوما بهتر وجود دارد مساله طنز است و مساله هم این نیست که طنز در آثار قدما وجود نداشته که وجود داشته، فراوان هم بوده و همچنین مساله این نیست که طنز یکی از عناصر پست‌مدرنیم بوده و... اما واقعیت این است که شعر مدرن معاصر شعر عبوسی است البته شاید شرایط به گونه‌ای بوده که عبوس شده است به این کاری ندارم، اما در مورد طنز باید بگویم طنز من هم طنز دیگری است. این که از کجا آمده شاید یکی در شوخ‌طبعی من است که هر چند باز هم یک رفتار متناقض است چون ظاهر عبوسی دارم. در مجموع فکر می‌کنم طنز در کارهای من یک جور آب کردن یخ‌هایی است که در شعرهای دیگر شاعران وجود داشته و دارد. نه این که این شعرهای دوستان مشکل داشته باشد نه! شعر معاصر شعری است که از بسیاری موارد رنج می‌برد و شعری تمامیت‌خواه و سلسله مراتبی است و شعری که من به دنبال آن هستم از عناصر و پدیده‌ها و همنشینی و مجاورت گفتمان‌های گوناگون سود می‌جوید، اما روی بیان تمامیت‌خواه و قدرت‌مدار و سلسله مراتبی خط قرمز می‌کشد. سینا علی‌محمدی  گروه فرهنگ‌و‌هنر