از شعر براهنی تا شعر دهه 80 در گفتگو با رضا چایچی

ایلنا: ارزش شعرهای رضا چایچی را اول بار هوشنگ گلشیری در سال‌های پایانی دهه شصت کشف کرد. می‌گویند گلشیری آن وقت‌ها سردبیر مجله مفید بوده است. کتاب اول چایچی “بی‌چتر، بی‌چراغ” از این نظر که از زبان و سنت و میراث شعر مدرن، فاصله می‌گیرد، بسیار مهم است. این میراث به هر حال در پنج شش شاعر ا زجمله نیما و شاملو و فروغ خلاصه می‌شد. چندی پیش نشر آهنگ دیگر دفتر جدید رضا چایچی را منتشر کرد به نام “ مه چهره‌هایمان را با خود می‌برد”. به همین بهانه با او به گفتگو نشستیم.

*آقای چایچی، آیا واقعا فکر می‌کنید، مه چهره‌هایمان را با خود می‌برد؟
ــ این جمله استعاری است. می‌توانیم بگوییم هم امکانپذیر است و هم نیست. درعالم عین، هیچگاه مه نمی‌تواند چهره را ببرد و همین‌ طور درعالم عین، مه می‌تواند چهره را بپوشاند که ما تصور کنیم چهره کسی را برده است. یعنی سرش در مه است، اما شانه‌ها به پایین در فضایی است که می‌توانیم او را ببینیم.

*اما چرا باید مه چهره‌هایمان را با خود ببرد؟
ــ گفتم که این می‌تواند استعاری باشد و در عالم ذهن، مه می‌تواند عنصری باشد مثل مرگ که همه ما را از این جهان می‌برد. مه مانند مرگ، چهره و هویت ما را یک روز با خود می‌برد.

* کسانی که دو سه دهه‌ای است کار ادبی می‌کنند، کتاب “بی‌چتر، بی‌چراغ” شما را در پایان دهه شصت خوب به خاطر دارند . “روزی به خواب می‌رویم”، “بر این تپه کوچک صدای پرنده‌ای نیست”، “بوی اندام سیب” و “مه چهره‌هایمان را با خود می‌برد، مجموعه‌های دیگرتان هستند. نظر شما درمورد سیر تطور شاعری‌تان، باتوجه به مشخصه‌هایی که در اواخر دهه شصت و در زمانی که کتاب اولتان را می‌سرودید در شعرتان بود، و نیز باتوجه به تحولاتی که در دهه هفتاد در حوزه شعر داشتیم، چیست؟
ــ در آغاز کار، به عنوان یک شاعر در من ویژگی‌هایی نهادینه شده بود. این ویژگی‌ها در اولین شعرهایم هم بازتاب پیدا کرد. یکی از این‌ها صداقت در کشف لحظه‌هایی بود که حداقل برای خود من آشکار نبود، یعنی صید یک لحظه، کشف یک فضا که برای خودم هم تازه بود. یعنی من جستجوگر لحظه‌ها بودم، من آدمی هستم که فکر می‌کنم همه چیز باید به انسان مربوط شود. سعی کرده‌ام هرگز حرف‌هایم انتزاعی نباشد که کسی نتواند آن را درک کند، یعنی شاعری نبودم که از جهانی حرف بزنم که انسان نتواند با آن اصطکاک داشته باشد. من از انسانی حرف می‌زنم که آمال و آرزوهایی دارد. فکر می‌کنم به هر چه که پرداختم به خاطر تربیت ذهنی من مربوط به هستی انسان می‌شده است. من به دنبال کشف لحظه‌های بکری بودم که قبلا آن‌ها را در شعرهایم صید نکرده باشم. گاهی هم این مضامین در بعضی از کارهای من به هم نزدیک می‌شد. به عنوان مثال گاهی متوجه می‌شدم که شعری که گفتم، شبیه شعری شده که قبلا گفته‌ام ولی با واژه‌ها و تصاویر و استعاره‌های متفاوت. ناگهان متوجه می‌شدم که این شعر دوم همان مفاهیم و لایه‌ها را دارد که در شعر قبلی من وجود داشت. اینجا نکته‌ای هست، من از اینکه بخواهم خودم را تکرار کنم اجتناب می‌کنم. در مجموعه‌های اول، دوم و سوم، من، کاشف لحظه‌هایی بودم که حداقل برای خودم پدیده‌های تازه‌ای بود. با دیدن یک گل، یک پاره ابر یا غبار و با خواندن یک کتاب یا دیدن یک تصویر نقاشی تاثیر می‌پذیرفتم و با ابزار و عناصری که به آن مسلط شده بودم و دانشی که در طول سال‌ها به دست آورده بودم، سعی می‌کردم آن‌را به شعر تبدیل کنم. همیشه سعی من بر این بوده که آن شعر بارها خوانده شود و فراموش نشود و بر اذهان خواننده تاثیر بگذارد. البته مطالعه هم تاثیر زیادی بر من داشته است. مثلا زمانی من؛ رمان یا شعر زیاد می‌خواندم، فلسفه می‌خواندم. همه این‌ها بر فکر و شعر من تاثیر گذاشته است. زمانی بود که یونگ و فروید را کشف کردم. زمانی بود که سعی کردم بودا را بفهمم یا وارد ادیان شدم و سعی کردم آن‌ها را به طور گسترده بفهمم. این عناصر به طور مکانیکی و مصنوعی وارد درون من نشده‌اند. بلکه به طور طبیعی بر من تاثیر گذاشته است.اما به طور جدی از زمانی که من سعی کردم به فرم تازه بیندیشم بود که دریافتم فرم اثر هنری به من اجازه می‌دهد وارد جهان تازه شوم و کشف تازه انجام بدهم.
باید بگویم، من به زبان ساده در شعر معتقدم. زبان ساده ای که حتی عناصرش ازنظر دستور زبان و نحو مرتب باشند. می‌تواند کسی بیاید و زبان را به هم بریزد و چه بسا موفق شود ولی اینجا نکته‌ای هست. امکان دارد همین صورت زبانی ساده شعری با ساختار و فرم متفاوت به انجام برساند. من در مجموعه “بوی اندام سیب” سعی ‌کرده‌ام به این فرم تازه برسم. در شعر بلندی که پیش از کتاب بوی اندام سیب نوشته بودم – منظومه ای به نام “باد و بادبان- خدا و ناخدا” که هنوز منتشر نشده است- تلاش من برای رسیدن به چنین فرمی به سرانجام نرسید. بعداز نوشتن آن شعر بلند به “بوی اندام سیب” رسیدم . شعرهای بلند این مجموعه را به عکس شعرهای کوتاهش خیلی از منتقدان دوست داشتند و می‌گفتند واقعا این شعر است و ما تردیدی نداریم. شعرهای بلند این دفتر به من امکان داد که وارد جهان شعری گسترده‌تری شوم، انگار از پلکانی بالا می‌رفتم و از بالای یک برج مناظر وسیعی را می‌دیدم. اما در شعرهای کوتاه انگار به یک گوشه‌ای خیره شده بودم. در هر حال من در شعرهایم سعی کردم به سمت فرم‌های تازه گام بردارم...

* ما در این سال‌ها درمعرض رسانه‌ها بوده‌ایم. درمعرض تجربه‌های تکه‌پاره انسان بعداز مرگ. انسان رابطه‌های مجازی اینترنت. انسانی که به تجربه عقلانیت شک کرده است. گروهی معتقدند چنین تجربه‌ای در شعر تنها با زبانی که به همین ترتیب قطعه قطعه بودگی را منعکس کند، قابل حصول است. شما اما به چنین زبانی که مثلا براهنی و پیروانش در دهه هفتاد در شعر معاصر یا شعر زبانی‌ها در غرب تجربه کرده‌اند، معتقد نیستید.
ــ این مسئله که شما می‌گویید می‌تواند در شکل‌های مختلفی اتفاق بیفتد، آن دیگر بستگی به فرم و تمهیداتی که شاعر د رکار می‌کند و نوع زبان شاعر دارد. به نظرم یک شاعر می‌تواند با یک لحن، با یک زبان و یک ساختار، شعری را خلق کند که از لابه لای آن، چهره‌های مختلف و صداهای مختلف شنیده شود.
این رسالت داستان است که چندصدایی را به طور مشخص به کار ببندد. در داستان ، باید تیپ‌های مختلف؛ لحن خودشان را داشته باشند که ما باور کنیم. اما شعر دنیای جادویی‌تری دارد. البته گاهی هم می‌شود شاعری در شعرش صداهای مختلف از جهان‌های فکری مختلف را با بیانگری و لحن‌های مختلف بیاورد.
گاهی در شعر من، چند صدایی وجود دارد. مردی هست، زنی هست و هریک صحبت می‌کنند. این را باید اضافه کنم که هیچ چیز غیرقابل ابطالی در ذهن من نبوده است، حتی قوانینی که ما از آن‌ها بسیار آموختیم. مثلا حرف‌های یاکوبسن درمورد زبان خیلی قابل تامل است. همین طور حرف‌های ساختارشکنان هم برای من جذاب بوده است، اما باز لابه‌لای همه اینها که نگاه می‌کنیم، من که فلسفه کلاسیک خوانده‌ام،همچنان باز به یک دستگاه خاص نرسیده‌ام که برای خودم قانون‌مندانه احساس کنم، رفتن به این سمت، ادبیات ممتاز یا شعر ممتاز می‌سازد یا برعکس آن. یا اینکه اگر من در شعرم، چندصدایی بیاورم، شاعر پست‌مدرنی هستم یا اگر تکصدایی در شعرهایم باشد، شاعر مدرنی هستم. من این‌ها را قوانین نمی‌دانم.

*از حرف‌هایتان این‌گونه برداشت می‌شود که بازتولید واقعیت در اثر هنری، می‌تواند وجوه مختلفی داشته باشد. درواقع تصور من این است که شما به همه تجربه‌های احترام می‌گذارید. شما برای متافیزیک فردی مدرنیته، احترام قائلید بنابراین به آنچه که در دهه هفتاد عده‌ای مدعی شعر زبانی و زبانیت در شعر بودند؛ هم احترام می‌گذارید؟ ــ من آن آثار را می‌خوانم و به تجربه‌ها هم احترام می‌گذارم. چه بسا آن تجربه‌ها، تجربه‌هایی باشد که تبدیل به شعر نشده باشد. یعنی تجربه‌های شکست خورده‌ای باشد. زیرا خلق یک اثر ادبی بحث جدایی دارد تا این‌که ما مثلا فرم‌های تازه‌ای در یک شعر ارائه بدهیم. بله! هرکسی می‌تواند فرم‌های تازه و کارهای بدیع در حیطه زبان- فرم- ساختار و تمهیدات انجام دهد که تازه و بکر باشد. اما اینجا نکته‌ای هست، ممکن است این تجربه تازه در فرم ازنظر محتوا، مضمون یا شهود به شعر نرسد. شعر خوب باید همه این‌ها را باهم داشته باشد. من به آن تجربه‌های تازه در دهه هفتاد احترام می‌گذارم و بدون تردید، به عنوان کسانی که سعی کرده‌اند یک راه تازه بازکنند، قابل تحسین هستند. اما بحث من این است که آیا موفق شده‌اند یا نه؟ آثاری که باید درموردشان بحث شود باید پیش‌رو باشد که بتوان گفت در فرم یا تمهیدات چگونه‌اند.

* فکر می‌کنید آقای براهنی موفق شده در تجربه‌های شعری خطاب به پروانه‌ها موفق باشد؟
ــ من بسیار برای آقای براهنی احترام قائلم. درحد نگاهی که خودم به شعر دارم به نظرم آقای براهنی به‌عنوان شاعر شاخصی که بتوانم هرگاه دلم می‌گیرد به سراغ کارهایش بروم، نه! قبولش ندارم. من نمی‌توانم راجع به رمان‌های ایشان بحث کنم چون در حیطه تخصص من نیست، اما در حقیقت تجربه‌های شعری آقای براهنی را که می‌بینم به نظرم شعر نیست. برای نمونه، “بیا کنار پنجره” آخرین کار براهنی است که به نظر من خیلی کار ضعیفی است. این را باتوجه به سنت‌های شعری‌ای که پشت‌سر آقای براهنی و من هست؛ می گویم. البته براهنی در آخرین کتابش “خطاب به پروانه‌ها” یکی دو کار درخشان داشت. اما باید متذکر شوم براهنی در خیلی از زمینه‌ها پیشرو بوده است؛ دانش وسیعی دارد؛ منتقد بسیار خوبی است؛ رمان‌های درخشانی دارد و وجودش به نظرم برای ادبیات نعمت است.

*از شاعران مدرن نسل‌های قبل، کدام‌ها را بیشتر دوست دارید؟
ــ کارهای شمس لنگرودی را دوست دارم. همین طور بسیاری از کارهای سپانلو را. برخی از غزلیات سیمین بهبهانی را هم می‌پسندم. سلیقه‌ام چندگانه‌گراست. کارهای حافظ موسوی و شهاب مقربین را هم دوست دارم و برخی از کارهای گراناز موسوی را. بخصوص مجموعه اولش را.

*در سال هشتاد ونه به سر می‌بریم. شعر ما فراز و نشیب بسیار داشته است بخصوص بعداز پنجاه و هفت؛ و تصور این است که در دو دهه اخیر شعر فارسی دوره غریبی را پشت سر گذاشته است. شما هم در متن این تجربه بوده‌اید پس وضعیت شعر را در دهه هشتاد چطور ارزیابی می کنید؟
ــ در دهه شصت و هفتاد که بودم به پشت سرم هم نگاه انداختم و سعی کردم با خواندن آثار شعرا و نویسندگان در آن زمان قرار بگیرم. از اوایل دهه هفتاد که پست مدرنیزم به ایران آمد، مصادف بود با وقتی که بابک احمدی کم کم شروع کرد به ترجمه کتبی مثل پست‌مدرنیسم و ساختار و تاویل متن و... در حقیقت خیلی از دوستان سعی کردند با پیروی از آنها و با کسب آن دانش، حالا به هر شکلی، آثار هنری پست‌مدرن بیافرینند. سعی کردند ساختارشکن باشند. هرکدام هم بر آثارشان نامی نهادند و انصافا بررسی هریک از این نحله‌ها مثلا فرانو که بحث آن را آقای اکسیر پیش کشید؛ یا شعر حرکت که ابوالفضل پاشا صحبتش را کرد و... سخت است و زمان زیادی می‌خواهد. این نحله‌ها باید به درستی بررسی شود تا ببینیم تا چه حد آثار موفقی در آن‌ها هست. اگر درمورد این جریانات چیزی بگویم شاید حمل بر غرض‌ورزی شود چون نوع شعرم با این دوستان مطابقت نمی‌کند. همیشه گفته‌ام و می‌گویم که آرزو دارم همه این دوستان موفق شوند. اینگونه است که فضا پربار می‌شود و خود من هم در این فضا خلاقیت بیشتری خواهم داشت. باید بگویم که برای تحلیل اینگونه شعرها نیاز است که منصفانه و بدون غرض و دروغ و ریاکاری بحث و نقد شود.

*برای اینکه اینگونه نقد پا بگیرد؛ چه شرایطی لازم است؟ ــ شرایط سیاسی برای پا گرفتن و رشد نقد حیاتی است. خیلی مهم است که سانسور نباشد، شرایط اجتماعی هم مهم است که نقاد بتواند از طریق نقدهایش یک زندگی نسبی داشته باشد و پیشرفت کند. در نقد، یک منتقد باید مسلط باشد بر دانش شعری پشت سرش، یعنی از رودکی تا به امروز را خوب بشناسد. خیلی‌ها حافظ را می‌شناسند، اما به اندازه یک نفر که غزل را از هر نظر می‌شناسد و ادبیات را می‌داند، لذت نمی‌برند. حافظ هر حرفی که می‌زند لایه‌های پنهانی دارد و خیلی‌ها فقط از لایه‌های ظاهری‌اش لذت می‌برند چون دانش کافی برای شناخت ندارند. همانطور که خیلی‌ها از شعر نو لذت نمی‌برند، چون نیاز به دانش و مطالعه دارد. باید نیما را بخوانی و بفهمی که چه کرده است و بعد بدانی شاملو چه کرده است و بعدهوشنگ ابتهاج و اخوان و شمس لنگرودی تا سیدعلی صالحی را...تا بتوانی شعر نو را درک کنی. یک منتقد باید با حسن نیت و بدون غرض‌ورزی به جستجوی حقیقت بپردازد و ذهنش از هر چیز بدی پیراسته باشد تا بتواند داوری صحیحی انجام دهد.

گفتگو از: سعدی گل بیانی- اهورا گودرزی

http://www.ilna.ir/newstext.aspx?ID=144571